球友会球友会2021年，学者张力奋给复旦大学本科生开设新课“都市、田野调查与记录”，首个“田野标本”是平凉路2767弄，这里过去是十九棉职工宿舍区，即将拆迁征收。赶在老邻居四散之前，师生们把他们的“生活史”化成图片和文字保留下来，于是有了《平凉路2767弄：上海十九棉百年工房口述史》。

　　第一财经：你说《平凉路2767弄》这本书，100年以后还有人读球友会app，为何这么有信心？

　　张力奋：我有信心的主要原因是，它是一个记录。现在中国宏大的叙事非常丰富，但是记录和记忆非常不受待见。而恰恰历史之所以成为历史，是因为它记录了曾经发生过的事情，而不仅仅是宏大叙事。人的行为，人的物理世界，人的心理世界、精神世界，人的日常生活的方式，所有的一切细节，都是历史最应该记录的。

　　《平凉路2767弄》中的记忆，是上海记忆的一部分。100年以后上海一定会在，上海这样的城市最终要成为我们理解世界的一个路径的话，没有历史是无法想象的。而我们现在就处在一个历史急速变化的时期——一两年前，上海至少有成千上万个做核酸的小亭子，一夜间就不见了，有没有博物馆、图书馆想到说，要保存几个这样的小亭子呢？我们的历史就像一个非常猛烈的大潮过来以后，突然之间又消失了，一点印记都没有。所以我说为什么100年后还会有用，是因为非但留下了印记，还留下了非常多的细节印记。

　　中国历史上对非官方的历史从来不看重，而现在要理解中国，我认为民间的历史、市民社会这个角度，其实比官方史更重要。100年我已经说得客气了，我觉得这样的书500年以后，历史学家都会看。

　　第一财经：但是我也有个疑问，上海之前旧城改造，拆了那么多里弄，为什么你这样的研究比较少呢？尤其是网剧《漫长的季节》火了以后，有人说不仅剧里的东北工人在上世纪90年代初命运发生了巨变，当时上海也有大量工人下岗。但是我感觉关于上海工人生活变迁的声音相对较弱，你觉得原因是什么？

　　张力奋：我不敢去分析他人的东西，但是我相信，在上海讲工人跟时代命运的声音，相对比较弱一些。可以想象一下，一个作家、记者，一个历史的记录者，生活方式其实跟武康路是相对更近一点的，武康路给你的记忆当中，无论是吃的还是穿的，还是曾经经过的东西，会给你很多体验，有些给你愉悦，有些给你一些情绪上的抚慰。

　　东区的研究，基本上是把你从非常舒适的区域里面拔出来。既没有钱，研究者的付出又极大，社会也不一定认可。我刚去他们里弄时，老百姓就觉得教授在这里出现本身就是一件不可思议的事情。他们还去查我的资料，说张教授是英国回来的，他跑到我们这里来干什么？这本书做完以后，我每两个礼拜还要去工地上“捡垃圾”，说实话这个经历和去米其林餐厅吃饭肯定不一样，尤其是一个多月前还摔了一下，到现在伤还没好。

　　所以你问我，为什么东区这一类的研究比较少？其实我们就问一些非常平常心的问题，因为有很多difficulty（困难），但是你从中得到的东西很少。

　　所以，我觉得这本书的意义除了本身的记忆价值以外，更有价值的是，提出一个问题，为什么这样的研究是有价值的？能不能有更多的人来做？如果社会是一个人的话，成长过程当中一定会有一些他的性格，没有这样一些记录，是有问题的。其实我的这种研究方式在欧美已经成为一种学术传统，但在国内很稀少，这也恰恰说明，国内一些研究是有问题的。

　　第一财经：《平凉路2767弄》中，大部分口述史都是本科生做的，他们可能会在社会阅历、对社会的观察和思考上有局限，做出来的口述史会不会有些遗憾？

　　张力奋：任何研究都会有它的局限，如果是15个教授做的，肯定跟15 个学生做的不一样。人类对知识、对社会认知的理解，就是这样一种过程。至于一个上海本土的学生，可能会做得比另外一个外地学生好一点，我觉得这也很正常，但是你也不要以为一个外地学生没有他的advantage（优势），因为这是完全新的世界。

　　任何学生我都能找到他做的文本当中好的、我认为有价值的东西，我很少非常刻意地通过很中国式的方式，帮他们提高。我要让他们在这样一种训练环境当中，自己去意识到一些东西，也知道他就是文本最后的责任人。

　　第一财经：尤其是很多受访者都谈到当时局促的居住环境，但家庭内部成员之间是否因此产生矛盾谈得很少。学者沈奕斐写过一本《谁在你家:中国“个体家庭”的选择》，也是访谈的上海家庭。我印象很深的是，里面有对夫妻结婚时同样住老公房，非常小，婆婆许诺婚后把大一点的卧室给儿子和儿媳妇。但她食言了，儿媳妇因此十多年不和同住的婆婆说话，家庭气氛非常紧张压抑。书中类似这样的讲述相对比较少，你怎么看？

　　张力奋：我觉得你这个问题提得非常好。里弄有500多户家庭，最后有30多户家庭接受访谈。最重要的原因就是，那些愿意接受访谈的居民，已经有过一个心理建设过程，不觉得他们的经历有多不可启齿。我相信你刚才所举的例子在很多家庭里都有。其实弄堂里面有很多事情，比如说有一个地下党员自杀，这样的家庭说实话有很多故事。尤其是我们采访的时间点，正好是很多家庭的问题都出现的时候，比如到底有几个人能够享受到搬迁房。我采访杨主任的时候，杨主任说，有的就是当着政府工作人员的面打起来了。

　　但是你可以想象一下，你会愿意通过口述史的方式来expose（公开）你的那段生活吗？我相信大部分人会说“哎呀我们家里面太乱了，算了吧”。这个情况，只能从有些文本当中侧面提到。职工弄堂建造的时候，就是一人一屋，不需要考虑隐私。后来变成一户人家住一间屋子，隔音就很差。他们就说了，旁边邻居放个屁都知道。我曾经问过，如果邻居夫妻吵架、妈妈打孩子一般会怎么样？有一段他们讲得就很好，说如果两家关系好的，会去劝一劝，如果关系一般的，就当没有发生。

　　所以，我们现在口述史的文本，虽然大家还比较愿意跟外界陌生人分享他们当年的生活，但相当程度上是有文本的局限的。其实不仅是学生的访谈，就是我做的访谈，我给刘必芳阿姨做了三次工作，我说必芳阿姨，我觉得这些细节对我来说非常重要，对读者非常重要。她说，张老师，我觉得这些东西我就把它拉掉了。其实拉掉的东西对社会学者来讲是最重要的，但她还是坚持，我们也无法去强迫某个人。

　　第一财经：《平凉路2767弄》如果再版，那位坚决要求撤掉访谈的居民要是愿意，你会加上他的访谈。他的访谈的价值是什么？

　　张力奋：最大的价值是，我从来没有意识到对一位七八十岁的老人，一些痛苦的记忆，还是能在很短的时间里一下把他摧毁。我想不到创伤那么大，他说就像生了一场大病。做这个访谈的学生叫吴昊，今年去哈佛读了人类学，他就一直责备自己，觉得愧疚。我跟他说，不要愧疚，我们既然把决定权交给了对方，就得尊重。

　　他的记忆比较集中在上世纪50年代，其实谈的东西在我看来并不是特别敏感，可能因为采访一下子把人格分裂了。他是一个党员，也做过领导，有公共身份，但是个人身份一直包得很紧，看到打印出来的文本时，就接受不了。因为你得知道，他们这代人对印刷的东西特别敏感，当天晚上他就跟吴昊说，叫我把手头那一份文稿也要马上销毁，就是这种惊恐。

　　实际上通过这次田野调查，会发现时代创伤在一代人身上，当你没有去拨动它的时候，它就埋在里面，甚至皮肉也长得挺好的，突然之间有一个什么事件搅乱了（影响就非常大）。我那个学生说，张老师，从来没有人这样骂过我。

　　第一财经：平凉路的书已经出来一段时间了，弄堂也拆迁得差不多了，为什么你还要每两周回去“捡垃圾”，收集他们的各种生活资料或是物品？

　　张力奋：因为我觉得书写完了，过程还没完成。记忆有点像一株植物，是生长的，很多事情可以持续下去，比如再过十年、二十年，可能就有《后平凉路2767弄》这样一本书。

　　我最近去2767弄，就发现很有意思，有的老邻居还是坚持每天坐一个多小时地铁，回到老地方，包括达叔（达世德）现在大概也是一个礼拜至少要去一趟。上次我去的时候，就看到他们在树下打牌的打牌，下棋的下棋。有的是约好的，有的是约都不约的，他们都知道一定会有其他人也在，就习惯性地回到那个地方。

　　我觉得这是蛮潜意识的东西。他们搬迁到（新小区）那边，居住条件是好了很多，但就把新房子当作完全是满足一些生理上的需求，比如晚上得睡觉，白天还是希望能找到熟悉的场景。所以我就觉得个人的emotional root（情感根源）很重要。就像淮海路那边有两个老的餐厅，我们小时候都很熟的，我每次看到很多人排队买青团，觉得不可思议，说这是我们上海人的劣根性。然后有人说，张老师你不知道吗？他们老邻居一年一度都在那边碰头。

　　其实你可以把它看作是动物或生物的一种回流。记忆其实是一个非常强的黏合剂，把空间、建筑、人的行为连在一起。里面不是所谓的好和不好，这是你没选择的。

　　第一财经：你在媒体工作时，接触过很多国内外政要、精英名流。多年来又一直在拍摄记录日常生活，镜头里很多普通人。与“大人物”的互动，让你在观察和记录普通人的生活时，是否会有不一样的视角？

　　张力奋：你这个问题问得很好，也有人这样问我。其实我对小人物的关注是一贯的，只是原来工作的机构很高端，在那个平台很难尝试，也绝对没有时间去写《平凉路2767弄》。回到大学对我个体是释放，把那么多年来必须放在很边缘的东西捡回来。对日常生活的关注，是我一生当中从来没有断过的主题。

　　那天研讨会上，徐雷副校长说我是见过大世面的。但我眼里都是一样，虽然一个是总统、总理，一个是街头小贩，这个世界正好在我面前，都是我报道的对象。说实话我跟达叔一起吃饭，可能给予的尊重，要多过很多政要，至少我二郎腿是不跷的。采访达叔，我去研究他所花的工夫，和做一个英国首相的访谈是一样的。但是要采访英国首相，能够参照的二手东西要多得多，去采访达叔的话还更难。

　　所以这一点在我看来还是很统一的。为什么能做到统一呢？你哪怕作为一个名记者，绝对不要忘记球友会app，你只是一个记者，你的一切相当程度上是职务性的，绝对不要venality（贪）。我也有很多职务，你要问我最重要的身份是什么？就是记者。可以很自豪地说，下辈子我有选择的话，还是做记者。其实中国的媒体人可以做的事情，远远要比他想象的多。

　　张力奋：我觉得社会上对各种职业的评价都有。我也有很多医生朋友坚决不让孩子学医。一个社会能够关注一个职业，恰恰说明这个职业很重要，这是第一。第二点，这个职业做得好不好，关键是看孩子对新闻是否有兴趣，有就可以让他试一试。

　　当然这就跟整个社会的基本人文教育有关系，他得知道新闻为什么对于社会来讲不是可有可无的，跟水、电、煤，跟空气是一样的，要对新闻的公共认知启蒙。我们很少去启蒙医院和医生对社会的重要性，大家都知道，没有的话就死了。其实道理是一样的，如果没有好的新闻沟通，社会就不健全，是残疾的。

　　我也经常劝一些人不要做新闻，但和张雪峰不一样。张雪峰是觉得做新闻人太low，我是觉得有些人根本不配做新闻。你的训练，怎么可以做新闻？我在英国工作的时候，有同事后来成了财政大臣、教育部长，首相都是做新闻出身。其实记者是一个集合性的职业，需要有非常重要的、好的经验，你如果自己要把自己做低了，做烂了，别人没有办法救你。